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楼主: 第四桥边

[杂谈] 【原创】才女短笺考(旧作)

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 楼主| 发表于 2015-9-14 18:17:44 | 显示全部楼层

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雲平:借聲調如成立,一弦一柱思華年,便沒有討論三平的意義了。 (2015-09-14 11:05) 
这一句真的有讨论的必要吗?我看没必要了,这是显而易见的事情。
我坚决反对用平水韵来诋毁、贬低新韵的做法,但是,如果有人与你讨论诸如此类的古人诗句,你只需要回一句“学一点古汉语知识”就可以了。有一些事情是不需要讲道理的。
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发表于 2015-9-14 22:14:42 | 显示全部楼层

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我于诗词,着重整体意境的营造,不注重咬文嚼字。按照诗的整体来看,可以“意淫”出通用的意思,但是,如果仅对字词的分析,一定要有充足的依据。说“据说”不足为凭,希望云平能找出可靠的依据。据我手头现有的资料来看,两读有通用的地方,但平声没有重量的意思。

举一些【重】字平声时,作轻重之重的例子:

且食双鱼美,谁看异味重。——唐·杜甫
虏酒不能浓,纵倾愁亦重。——唐·黄滔
钻骨神明应,酬恩感激重。——唐·徐夤
人生无离别,谁知恩爱重。——宋·苏轼
逝水日已远,愈觉别恨重。——宋·罗公升
秋波归路阔,别思客心重。——明·释今无
多生父子缘,一念恩情重。——明·王世贞
故国山河远,他乡幽恨重。——清·沈光文
才大不惭师号美,道高翻讶帝恩重。——宋·陈克
寻芳自勒青丝鞚,日暖烟浓春意重。——宋·罗与之
老气峥嵘薄远空,才名一世许谁重。——宋·姜邦佐
节藏泥滓气凌空,荐俎宁知肉味重。——宋·李廌
公来寇退初欢足,寇退公归转恨重。——明·王天性
清波双佩寂无踪,情爱悠悠怨恨重。——明·唐寅
从军两度阅秋冬,蕉鹿偏教得失重。——清·曹焜
念稻粱、雁鹜无余,天南客、为尔悲恨重。——清末民国初·陈洵
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发表于 2015-9-14 22:31:11 | 显示全部楼层

回 第四桥边 的帖子

第四桥边:这一句真的有讨论的必要吗?我看没必要了,这是显而易见的事情。
我坚决反对用平水韵来诋毁、贬低新韵的做法,但是,如果有人与你讨论诸如此类的古人诗句,你只需要回一句“学一点古汉语知识”就可以了。有一些事情是不需要讲道理的。 (2015-09-14 18:17) 
打杂的只是就诗论诗。兄认为“晕”字出律可用借声调法弥补,然所举“重”字的用法似乎并不能完全说明问题。
俺的经验也是教训是:有些字,不同的平仄,含义(词性)不同,或者说用法不同。
比如:笼、纵、浪。这三个字在作【笼罩、纵横、沧浪】时都必须读平声,不存在通过借声调转读为仄声的情况。
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 楼主| 发表于 2015-9-16 17:53:25 | 显示全部楼层

回 云平 的帖子

云平:打杂的只是就诗论诗。兄认为“晕”字出律可用借声调法弥补,然所举“重”字的用法似乎并不能完全说明问题。
俺的经验也是教训是:有些字,不同的平仄,含义(词性)不同,或者说用法不同。
比如:笼、纵、浪。这三个字在作【笼罩、纵横、沧浪】时都必须读平声,不存在通过借声调 .. (2015-09-14 22:31) 
讨论问题应条理清楚。你所举的诗句,只能证明借声调在古代是很流行的,不能证明平声有重量意思的说法。用诗句是不能证明什么的,我这里也有例子:赊:
坐到三更尽,归仍万里赊。——表示遥远;
古木卧平沙,摧残岁月赊。——表示长久;
胡马迎风起恨赊。——表示多;
商颜暮雪逢人少,邓鄙春泥见驿赊。——表示少;
物土南州异,关河北信赊。——表示渺茫;
带赊衣改制。——又表示宽松;
这些都是诗人的本领,有谁会认为“赊”字本身具有这些意思呢?所以解读诗词时,不可用字典来诟病作者,如果对字有不同看法,也决不可用诗句来证明。我手头的资料没有重平声读法有重量的意思,你需要有这方面的证据,譬如说《康熙大辞典》或者《说文解字》(我没有这两本书)中有重量之说,这才算是有证据。
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 楼主| 发表于 2015-9-16 17:56:43 | 显示全部楼层

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云平:举一些【重】字平声时,作轻重之重的例子:

且食双鱼美,谁看异味重。——唐·杜甫
....... (2015-09-14 22:14) 
恰恰相反,这证明了借声调是多么平常的事情吧。
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 楼主| 发表于 2015-9-16 18:05:33 | 显示全部楼层
《诗韵合璧》中说:“【二冬】重与肿、宋并异。”也就是说与这二韵中的意思不同,后二者都表示轻重、重量。但是,【宋】中的重(去声)有重复的含义,而诗句韵字是读平声,所以我们只讲平声字没有轻重、重量的意思就可以明白“借”的意义了。
同理,云平也应该这样去寻找论点支撑的论据,讨论才有价值。
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 楼主| 发表于 2015-9-16 18:11:14 | 显示全部楼层

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第四桥边:《诗韵合璧》中说:“【二冬】重与肿、宋并异。”也就是说与这二韵中的意思不同,后二者都表示轻重、重量。但是,【宋】中的重(去声)有重复的含义,而诗句韵字是读平声,所以我们只讲平声字没有轻重、重量的意思就可以明白“借”的意义了。
同理,云平也应该这样去寻找论点支撑 .. (2015-09-16 18:05) 
我希望大家在今后的点评中,评诗不要以字的本意去诟病,讨论字义也不要用诗句来混淆视听。当然也不是完全不可以,要由诗意来决定。个中奥妙,需要用艺术的眼光来甄别。
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 楼主| 发表于 2015-9-16 18:13:15 | 显示全部楼层
还需要说明的一点,就是这一理论是古人总结出来的。
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发表于 2015-9-16 19:41:18 | 显示全部楼层

回 第四桥边 的帖子

第四桥边:讨论问题应条理清楚。你所举的诗句,只能证明借声调在古代是很流行的,不能证明平声有重量意思的说法。用诗句是不能证明什么的,我这里也有例子:赊:
坐到三更尽,归仍万里赊。——表示遥远;
古木卧平沙,摧残岁月赊。——表示长久;
胡马迎风起恨赊。——表示多;
....... (2015-09-16 17:53)
俺举的【重】之例子,按兄所言“借声调”后果,就是平声含有轻重之重的意思。这是明摆着的。
《说文》曰:(重)古人三声通用。
俺的理解就是无论【重】字是什么意思,平上去都可以读。
“通用”可能是“借用”之后形成的,但既然通用了,也就无分别了。当然这是古代,古人用法。
现代汉语应该不是这样。平声平声意思,仄声仄声意思。
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发表于 2015-9-16 21:28:43 | 显示全部楼层
至于【赊】字,并不存在多音的问题,所以于讨论没有什么实际意义。

回到具体诗句:

秀眼闲窥羁旅汉,红晕一抹比霓霞。

因作者注明是新韵,所以【晕】字平仄两读(平水韵中晕字是没有平声的)

按格律,晕需作平声,然平声意思指昏倒;晕厥,属于动词。这就出现混淆音义的问题了。
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 楼主| 发表于 2015-9-20 15:49:09 | 显示全部楼层

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云平:俺举的【重】之例子,按兄所言“借声调”后果,就是平声含有轻重之重的意思。这是明摆着的。
《说文》曰:(重)古人三声通用。
俺的理解就是无论【重】字是什么意思,平上去都可以读。
“通用”可能是“借用”之后形成的,但既然通用了,也就无分别了。当然这是古代,古人用法。 .. (2015-09-16 19:41) 
1、先说我对《说文》的看法,云评说“《说文》曰:(重)古人三声通用。”我百度了一下(我没有这本书,只好百度,我也知道网上的东西并非完全正确),发现有一种网络检测,试了一下,百度出来的一个是宋朝的徐锴的注释:“壬者,人在士上,故为厚也。”清朝段玉裁的注解也为“”厚也,又说:“?者、?也。厚斯重矣。引伸之为郑重、重叠。古只平声。无去声。”段先生说的很清楚,古没有去声。段生活在1735-1815之间,想其“无去声”一定是有依据。但是,虽然汤文璐生辰不详,其著《诗韵合璧》时的序言落款中有“壬戌”广益书局“字样,而”广益书局“的前身为”广益书室“,成立于1900年,也就是说,《诗韵合璧》成书应该在段玉裁之后约百年之久,汤没有采用”古无去声“之说,也一定有其道理。所以这个”三声通用“之说,我暂时不接受。
2、因为现代汉语对字词有了明确的定义,原则上说平去不可混用。但是,古人有此一说,我们在诗词创作中,也完全可以使用,如同现代人也可以使用平水韵、繁体字一样,他们是一个道理。
我还想补充一点就是:这是两种理论观点,也可以说是两种完全相反的理论观点,我们只是使用者,在没有完全形成统一的理论体系之前,两种观点都不为错,用一种观点限制另一种观点,都不是很合适,除非你能够彻底打败另一种不同的声音。
还需要注意的是,你需要打败的是语言学家,而不是我和诗人。所以这样的辩论不应是在你我之间,而是你与语言学家之间的事情。
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 楼主| 发表于 2015-9-20 16:07:03 | 显示全部楼层

回 云平 的帖子

云平:至于【赊】字,并不存在多音的问题,所以于讨论没有什么实际意义。

回到具体诗句:

秀眼闲窥羁旅汉,红晕一抹比霓霞。
....... (2015-09-16 21:28) 
这一个回复也分两部分:
1、”赊“的讨论是有意义的,是为了说明同样是平声的重的轻重、重量的意思,不能作为确定字义的依据。不容否认,我也认为其引申义有轻重、重量,这也不能说明问题,因为引申不是本意。
2、”按格律,晕需作平声,然平声意思指昏倒;晕厥,属于动词。这就出现混淆音义的问题了。“这句话说道点子上了,但应该继续说下去,我来补充:”所以古人发明了一个‘借’字,以掩盖自己的错误。“所以我要说,”借“的创立,如同拗救一样,都是为了弥补错误,让这样的错误有其合理的成分,换句话说就是一种变通、通融,也就是一种妥协。所以林丛龙先生曾说过:拗就是错了,如果能不拗(不出错),为什么要拗(出错)?救也就没有生存的空间了。
所以我要说:如果有更好的选择,尽量不要使用借、拗、押临韵等补救措施。
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发表于 2015-9-21 23:02:30 | 显示全部楼层

回 第四桥边 的帖子

第四桥边:1、先说我对《说文》的看法,云评说“《说文》曰:(重)古人三声通用。”我百度了一下(我没有这本书,只好百度,我也知道网上的东西并非完全正确),发现有一种网络检测,试了一下,百度出来的一个是宋朝的徐锴的注释:“壬者,人在士上,故为厚也。”清朝段玉裁的注解也为“” .. (2015-09-20 15:49)
既然说到两种理论观点,那么或许还有第三种。
假如兄所说的“借声调”之法成立,那么多音字便无出律之虞了。这让俺觉得不可思议。
所以在这点上俺无法认同。
另也请教了了解“借声”用法的前辈,所述与兄之说法不同。既然一时难以达成共识,不妨先搁置吧。
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